כנס פורום דיני משפחה ארצי במעמד הרב דוד סתיו: הסכם קדם נישואין הבשורה החברתית לאזרחי מדינת ישראל
עו”ד ד”ר רונן דליהו, דברי פתיחה ועדכונים שוטפים בעניין שיתוף פעולה עם ארגון רבני צוהר בנושא הסכם טרום נישואין לצורך מניעת מצב של עגינות.
אני שמח על כל אלו שהגיעו היום, אני שמח לראות את כולם. ראשית, נשארו חדרים אחרונים להרשמה לכנס באילת במלון רויאל ביץ’ באילת. שנית, ב- 5/2/15 נקיים יום עיון בנושא חלוקת הזכויות הפנסיוניות לפי החוק החדש. זה יתקיים בלשכה בין השעות 9:00 עד 17:00. זהו מהפך שכולנו צריכים לעשות מחשבתית בנושא חלוקת זכויות פנסיוניות.
דבר שלישי, חוק חדש עבר בנושא של ישוב סכסוכים. זה חוק שעושה לנו שינוי דרמטי בתפיסה ובהוויה.
נעבור לעניין שלשמו התכנסנו בנושא הסכמים טרום נישואין ושיתוף פעולה שאנו מקדמים יחד עם ארגון צוהר. אני שמח שמי שמכבד אותנו בנוכחותו הוא כבוד הרב דוד סתיו שהוא גם רב הישוב שוהם.
הרב סתיו הגיע באופן מיוחד על מנת לנסות להבהיר ולהסביר מעבר לטיוטת ההסכם שנשלח אליכם מה הרציונל, מה ההסברים ההלכתיים, מה עומד מאחורי זה. נשמח לשמוע עמדות בנושא זה. פרופ’ פרימר יצטרף אף הוא להסביר בנושא זה.
הרב דוד סתיו יו”ר ארגון רבני צוהר – הבשורה לאזרחי מדינת ישראל: הסכמי טרום נישואין
אנחנו לא צריכים לספר מהו אחוז הגירושין בישראל ולא צריכים לספר את התהליך הארוך שלעיתים הוא ארוך מידי כאשר בני זוג באים לפרק את המשפחה.
קודם כל אני רוצה להתחיל בהתנצלות מסוימת. בדרך כלל רבנים אמורים לעסוק בשלום בית, הם אמורים לעסוק בבניית משפחה ולא לעסוק בפירוקה של המשפחה.
אנחנו מבינים שבמדינת ישראל של היום, נכון לרגע זה כשחוק הגירושין נתון לעולם ההלכתי, אנו צריכים לעשות הכל כדי שזוג שמתחתן ידע שהדרך להיכנס למוסד הנישואין כמו הדרך לצאת ממוסד הנישואין, תהיה חלקה ככל האפשר, כמובן בהתחשב בנסיבות שהן מורכבות ומסובכות, אבל שלכל אחד מבני הזוג תהיה ידיעה ברורה שהמערכת המשפטית וההלכתית עושה הכל כדי שלא יהיה מצב שבו בן או בת הזוג צריכים לסבול במשך שנים עד שהם יקבלו את הגט. יקבלו את הגט פורמלית זה שהאיש נותן לאישה. אדם ידע שכאשר הוא נושא אישה או כאשר אישה מתחתנת, הם מקבלים את כל הסיוע שניתן להעניק לרשותם.
הבעיה המרכזית של עולם ההלכה היא בעיה כפולה. בעיה אחת של גט מעושה מה שנקרא גט כפוי והבעיה השניה נקרא לה תרבותית, ואני לא יודע מה גבוה ממה. אלה שני שאלות בסיסיות. שאלה הלכתית האם אני מצליח ליצור הסכם שבו אף רב או דיין יגיד אתה מפעיל סנקציה על הבעל כדי שיתגרש והסנקציה הזו היא לא לגיטימית היא הלכתית, זו שאלה אחת.
התגברת על הבעיה ההלכתית יש את השאלה השניה קונספטואלית, מה פתאום שאנחנו נבוא לזוג צעיר שרק עכשיו הולך לבנות את ביתו, ונגיד לו ‘תשמע, לפני שאתה הולך לבנות את הבית, אתה כבר מכין את מסלול המילוט של הגירושין’.
ישנן שתי מסכתות, אחת מסכת גיטין ואחריה באה מסכת קידושין. שואלים הפרשנים, למה גיטין קודם לגירושין. היה צריך להיות כתוב להיפך. למה גיטין קודם לגירושין – קודם מתחתנים אחר כך מתחתנים? התשובה האמיתית, כי מסכת גיטין היא הארוכה ומסכת הקידושין היא הקצרה, או בגלל שבתורה פרשת גטין קדושה לפני הקידושין “יצאה והיתה”, אבל התשובה של ליצני העם היו אומרים “צריך להקדים תרופה למכה”. כאשר אדם מתחתן הוא צריך לדעת גם איך הוא יוצא. אנחנו מבקשים בדברי פתיחה אלה, להסביר בקצרה את תשובתנו לשתי השאלות. ראשית כל השאלה ההלכתית, שנית לשאלה הקונספטואלית. מדוע כבר לעסוק בענייני גירושין? המנגנון שקבעו בהסכם אומר כך: הוא אומר בגדול שכל איש ואישה שמתחתנים, לצורך העניין האיש מתחייב לאישה בסך מזונות מסוים, או 6,000 ש”ח או מחצית משכרו. זה סך המזונות שעליו להתחייב לרעייתו, אבל האישה מסכימה לוותר לבעל על ההתחייבות הזו, ולחיות איתו בדרך שבני זוג חיים בלי לבדוק מהו הסכום שבן זוגה משלם לה כל עוד הם חיים ביחד, אבל מרגע שהם מפסיקים את החיים המשותפים, ועברו איזה שהוא טיפול זוגי כזה או אחר שהמטפל אומר ‘אני לא רואה התקדמות שבני הזוג יגורו ביחד’, החל מאותו רגע הגבר חייב לתת מזונות מוגדלים, שאלה הם המזונות שהוא התחייב לתת מהיום הראשון, אלא שהאישה ויתרה לו עליהם כל עוד הם חיו בצורה סבירה.
הרציונל של ההסכם הוא שלא שאני משית על הבעל קנס, אני לא מעניש אותו על כך שהוא לא נותן גט. דומני שהמילה ‘גט’ לא מופיעה בהסכם זה. כל עוד חיו ביחד והתחייב הבעל על הסכום שהתחייב לאישה, מרגע שהופסקו החיים המשותפים האישה מפסיקה לוותר וחל על הבעל החיוב הגבוה שהוא הסכים עליהם מבעוד מועד.
בכך, לדעת מרבית הדיינים שאיתם שוחחנו, אין יותר בעיה של גט מעושה. זה לא גט כפוי. זה התחייבות מזונות שעליה אדם התחייב מהרגע הראשון. זה הדדי בין בני הזוג. זה בהיבט ההלכתי. אנחנו יודעים שהרבנים מפחדים גם מהדבר הזה, ולכן הצענו לדיינים את האופציה שיהיה בורר, שיוכל לראות אולי יש מקום לעוד כמה חודשים, אמרנו ששה, אולי אפשר עוד כמה חודשים של הדיינות, כדי שההסכם יוכל לצאת לפועל. זו אופציה.
שאלת הקונספט
בחברה החרדית באמת אין צורך בהסכם הזה מהסיבה הפשוטה שהסנקציות החברתיות שהחברה החרדית מטילה על חבריה, שבית הדין פסק עליהם שהם צריכים לגרש והם מסרבים לגרש, הסנקציות החברתיות כל כך קשות שבן אדם מהר מאוד יתן את הגט אם בית הדין פסק. אבל ככל שהחברה היא יותר מערבית ויותר פתוחה ופחות קהילתית, היכולת לאכוף את המלצות בית הדין מבחינת בני הזוג היא כמעט בלתי אפשרית.
אם אנחנו רוצים שבני זוג שבונים בית ואחד החליט להיפרד, והשני בכל מיני תואנות מסרב לתת את הגט. אם אנחנו רוצים שבני הזוג לא יסבלו, שלא לדבר על כך שברמה ההלכתית יש כאן בעיות של בגידה, ממזרות וכן הלאה והלאה. אנחנו צריכים לייצר אלטרנטיבה לזוגות שהחוק הכריח אותם להתחתן בחתונה דתית, אבל לא דאג לכלים מספיקים כדי שהם יוכלו לצאת ממערכת הנישואין. מאחר שזה המצב אין לנו ברירה אלא לייצר הסכם כזה.
בארה”ב קיים הסכם נישואין עם תפקיד שונה. בכל הקהילות האורתודוקסיות קיימים הסכמי קדם נישואין, שנועדו להבטיח שאחרי שהבעל והאישה נפרדו אזרחית, הבעל לא יגיד שהוא בורח מהאישה והיא תתקע בלי גט. הסכם הנישואין תפקידו להביא את הסרבן להגיע לבית הדין.
כאן, תפקידו של ההסכם הוא למנוע משיכת זמן של אחד מהצדדים בבית הדין או בבית המשפט. לכן, אמנם לשניהם קוראים הסכמי קדם נישואין, אבל הסכמי קדם נישואין שתפקידם הוא שונה. המכנה המשותף הוא שבשניהם בסופו של דבר המערכת הרבנית יצרה מנגנון שבו אנו דוחפים את הבעל לתת את הגט ועל ההסכם הזה הוא חותם לפני החתונה.
רבנים רבים בארה”ב לא מסכימים לחתן זוגות, אם זוגות לא חותמים על הסכם קדם נישואין, כי בעיניהם זה פוטנציאל גבוה לעגינות.
במדינת ישראל לצערנו המודעות לחתימה על הסכמי נישואין, נמוכה גם בציבור הדתי גם בציבור החילוני. אנו רוצים לנצל את העובדה שברוך השם ב’צוהר’, מידי שנה מתחתנים קרוב ל- 5,000 זוגות חילוניים, ושרבני צוהר כ- 600 במספרם מרושתים ברחבי הארץ כולה, ומעורבים בקהילות הדתיות-לאומיות.
אנחנו רוצים לנצל את הכוח הזה עם לשכת עוה”ד בע”ה שאכן תאמץ את הרעיון הזה, שאכן ביחד, נוכל להביא לחברה הישראלית בשורה.
אני בהחלט מדבר במושגים של בשורה. בשורה חברתית לחיי החברה בישראל שזוגות לא יפחדו להתחתן, וכשזוגות מתחתנים וחלילה מתגרשים שיהיה להם מסלול יחסית רגוע.
אני רוצה להגיד דבר נוסף, האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אני מתאר לעצמי שיגיע מישהו ויאמר ‘למה לא הכנסתם סעיף של הפקעת נישואין?’, אז אני אומר לכם שאני לא נכנס לסוגיה אם זה אפשרי או לא אפשרי. אי אפשר לדבר, נכון לעכשיו, דיבורים על הפקעת נישואין היו הופכים אותנו לקבוצה הזויה בשולי העולם הרבני, וההסכם הזה היה נדחה על ידי כולם, כי זאת לדעת שזוג חרדי או חילוני מתחתן, אם הוא החליט להתחתן ברבנות, אז הוא רוצה שהחתונה תהיה כמו שצריך. אתם לא יכולים לדמיין לעצמכם, כמה זוגות חילוניים שמגיעים ל’צוהר’ שואלים אם אנחנו לא ארגון רפורמי ושזה באמת ארגון אורתודוקסי.
גם זוג חילוני, שאיננו מקפיד במצוות, אם הוא החליט שהוא מתחתן כדת משה וישראל, הוא רוצה שהחתונה תהיה כמו שצריך. אם הוא היה רוצה אחרת, הוא היה הולך למקום אחר.
נכון שזה לא יפתור את כל המקרים, אבל אם אני ילך על המצוין, על השלם, ואני לא אגיע לכלום, החברה הישראלית רק תינזק. אני מעדיף להגיע להסכם שפותר לי 90%-95% מהבעיות, ולהביא בשורה לחברה הישראלית, ולא להיתקע בצד באיזשהו מקום שבו אני אהיה צודק אבל אני לא אהיה חכם.
זו ההזדמנות להגיד תודה לפרופ’ דב פרימר שעמל מאוד קשה כדי להביא את ההסכם שבפניכם, להביא אותו לידי גמר.
הרב דוד סתיו
פרופ’ ועו”ד דב פרימר
הרב דוד סתיו משיב על שאלות עורכי הדין בנוגע להסכם:
טיוטת הסכם טרום נישואין – ארגון רבני צוהר בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין, קובץ pdf
[youtube=http://youtu.be/Dt9wV-p9MAY]
ש. ראשית אני מעריך את הארגון. נישאתי בעזרתו של רב מ”צוהר”. השאלה היא, בני הזוג מתחייבים לסכומים מסויימים כשהם חיים ביחד. מה קורה חלילה, אם אחד מבני הזוג לאחר מספר שנים נפצע, הופך להיות נכה או שכושר השתכרותו עולה מאות אחוזים, האם ההסכם יחייב או שזה נותן פתח לערכאות ערעור?
ת. ההסכם קובע שהחתן מתחייב לבת זוגתו בסכום מסויים. אם החתן התחייב לכלה ב- 25,000 ש”ח אז הוא גם יצטרך לשלם לה 25,000 ש”ח.
ש. סעיף 8 לטיוטת ההסכם, רק כרנדומלי אני לוקחת אותו – “זהות הגורם המקצועי או הבורר ותשלום שכרם”: יש כאן סוג של דריסת רגל בעבודה של עוה”ד המטפלים בדיני משפחה, ובעצם לקיחה מאיתנו של כל מיני אפשרויות פעולה בנוגע לביצוע הסכמים המתדיינים בהליכים בענייני משפחה. חלק מהעבודה של עורכי הדין בענייני משפחה זה גם לערוך הסכמים, גם לפני הנישואין וגם הסכמי יחסי ממון וכהנה וכהנה. מה הייחוד כאן שיש לעומת הסכם ממון רגיל, חוץ מזה שהוא מונע ממני גם לערוך אותו, או להיות הגורם המטפל?
“8. זהות הגורם המקצועי או הבורר ותשלום שכרם –
א. לא הגיעו בני הזוג לידי הסכמה באשר לזהותו של הגורם המקצועי, הבורר לביצוע או הבורר לעניינים הנלווים, תוך שבוע מיום הדרישה מצד אחד למנותו, אזי הוא ימונה על ידי אחד מאלו: יו”ר ארגון רבני צוהר / יו”ר לשכת עורכי הדין (נא לסמן גורם אחד).
ב. שכרו של הגורם המקצועי, הבורר לביצוע ו/או הבורר לעניינים הנלווים, ישולם על ידי בני הזוג שווה בשווה.”
ת. פרופ’ פרימר יתן תשובה ישירה. נכון להיום הזוגות שבדרך כלל באים אל עורכי הדין לעשות הסכמי ממון, הם בדרך כלל זוגות בנישואין שניים שכבר צברו רכוש, וכל אחד רוצה להבטיח את ילדיו ואת בני משפחתו. מהניסיון שלי כרב של שוהם וכיו”ר ארגון רבני צוהר, מספר הזוגות שחותם על הסכמי קדם נישואין עם עורכי דין מתוך 5,000 שנרשמים בצוהר, אני מוכן להמר שאם יש 50, זה הרבה. אני לא מאמין שיש 50 כאלה מתוך 5,000. מדובר בסדר גודל של אחוז. לעומת זאת, בנישואין שניים ההסכמים האלה לא פותרים שום דבר. זה לא בא בכלל במקום ההסכם המפורט שזוג יצטרך לחתום אצלך או אצל מישהו אחר. אני מניח שיו”ר לשכת עוה”ד יקבע בוררים, אני דווקא חושב שסביר להניח שהוא יקח בוררים מלשכת עוה”ד, ואת תקבלי יותר הפניות לעריכת הסכמים בעקבות הדבר הזה מאשר לפני כן.
נכון להיום, הזוגות הצעירים הללו אף אחד לא מגיע אלינו, או כמעט ואף אחד.
עו”ד ד”ר רונן דליהו: בפעם הראשונה שהביאו בפני את הנושא של ההסכם, חשבתי על כך, ואמרתי ‘בואו ננסה לתקוף את זה מנקודת המבט שלי כעורך דין יטיגטור בלבד, האם רוב עורכי הדין יגידו למה אנחנו צריכים את ההסכם הזה, זה גוזל את פרנסתנו? הרי בסופו של דבר אנחנו מתפרנסים מזה שהצדדים מנהלים את התיק בבית משפט לענייני משפחה, בבתי דין רבניים, מושכים את ההליכים. יחד עם זאת, אני חייב לומר לכם, לפחות אני, כל אחד לעצמו, אני חושב שעורך דין הגון וסביר שמטפל בענייני משפחה, צריך את הנושא של הגינות ולשים בצד את העניין של הכסף, ועדיין אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולהגיד האם אנחנו עשינו את הכל בצורה הגונה, סבירה כדי שבני הזוג לא יעכבו אחד את השני. אם אנחנו נתנגד להסכם הזה רק בגלל שזה גוזל מאיתנו את הפרנסה, אני חושב שאנחנו נהיה מאוד לא הגונים, נהיה מאוד לא סבירים, ונעביר גם מסר לא נכון לציבור, שאלה עורכי הדין למשפחה שמעוניינים להמשיך את ההליכים המשפטיים.
אנשים בתקשורת התראיינו ואמרו אנחנו מתפרנסים יפה מאוד מזה שאנשים מתכתשים.
עבודתו של עו”ד לענייני משפחה היא גם להיות קצת פסיכולוג, גם מגשר וגם יועץ. זו עבודתו של עורך דין, ואני לא חושב שהופכים את כולנו למגשרים.
עו”ד רבקה
ש. אני לא מבינה מה הבשורה, בסופו של דבר כשמדברים על מזונות אישה שזכאים לקבל. מה הבשורה פה, הרי זה סעד שקיים?
ת. אני חושב שאת טועה. אתמול בערב ישבתי עם זוג, האישה עובדת כעוזרת מנכ”ל, והבעל לא נותן אגורה מזונות, והוא מרוויח פחות ממנה. הוא יצטרך לתת מזונות ילדים אבל לא מזונות לאישה. זו התחייבות מאוד משמעותית.
עו”ד רימונה
ש. בשנים האחרונות אני החתמתי כמה זוגות על ההסכם הזה, וההערה הראשונה שלי, נסו לשלוח את הזוגות האלה מבעוד מועד. הרבה מהזוגות הם דתיים. במשך השנים האחרונות, האם אתם יודעים על מקרים שהגיעו לבית הדין ונבחנו בזמן אמת?
ת. פרופ’ פרימר יתן את תשובתו. מספר הזוגות שחותמים על הסכם, נכון להיום, לא ממהרים להגיע לבית הדין, למיטב ידיעתי יש הסכם אחד שהגיע לבית הדין והוא כובד, אבל זה לא מספיק כדי לדעת. נדמה לי שיש החלטה של משרד הדתות לחייב את רשמי הנישואין לכבד את הסכמי קדם הנישואין. אני לא יודע מה יהיה בממשלה הבאה. אני מאמין שלרבנים יהיה מאוד קשה לא לכבד הסכמים כאלה שנחתמים באופן שהוא מחייב משפטית. יהיה מאוד קשה לערער על תקפות ההסכם, ולכן אני מקווה שנגיע לאלפי זוגות שחותמים על הסכם כזה ואז יקשה מאוד לדיינים להגיד אני לא מקבל.
[youtube=http://youtu.be/v9w9pGnWLiM]
עו”ד פרופ’ דב פרימר – חתימה על הסכם טרום נישואין – פורום דיני משפחה הארצי בראשתו של עו”ד ד”ר רונן דליהו ביחד עם יו”ר ארגון רבני צוהר
אני עוסק בהסכמי קדם נישואין מאז שנות השמונים, אחרי שגמרתי את הדוקטורט שלי בארץ, נסעתי לארה”ב ושם כל זה החל בארה”ב. מיד נכנסתי לתחום וכשחזרתי לארץ ב- 1984 והתחלתי ללמד באוניברסיטת ת”א, ואז הוכנו נוסחאות שונות של הסכמי טרום נישואין, ואני יכול להגיד לכם שהנוסח הזה מכל הנוסחאות שאני הייתי מעורב בהן, הנוסח הזה – הוא הכי טוב.
הכנת נוסח ההסכם הוטל בהתחלה על הרב אלישע אבינר שפנה אלי והתחלנו לעבוד ביחד על הנוסח הזה. בדרך התייעצנו עם כל מיני דיינים ושופטים אשר לא כאן המקום להזכירם בשם, והתייעצנו עם ד”ר רחל לב מור שכתבה את הדוקטור שלה בנושא זה, עם פרופ’ שחר ליפשיץ, וידידי הטוב עו”ד יוסי מנדלסון, וכל אחד תרם את התרומה שלו.
הנושא הזה של הסכם טרום נישואין הוא דבר מאוד מקובל בחו”ל. יש מדינות שמחייבות חתימה על הסכם טרום נישואין, כמו אוסטרליה, דרום אפריקה, קפריסין, דברים שבשגרה, כמו איטליה, כל מי שמתחתן חייב לחתום על הסכם טרום נישואין בעיקר בענייני רכוש, חייב לציין איזה משטר רכושי הוא רוצה.
הרעיון הזה לא מיוחד למדינת ישראל. אדרבא, אנחנו מאחרים את הרכבת ולא החלוצים בנושא. הרבנים בארה”ב, גם כן הלכו על הנושא של הסכם טרום נישואין, והארגון של הסתדרות הרבנים באמריקה, כשאני הייתי שם בשנות ה- 80 הם אלו שהתחילו להיכנס בתחום הם גיבשו נוסח. הרבנים של הארגון האורתודוקסי הגדול ביותר בארה”ב, מסרבים לחתן בני זוג, אלא אם כן הם חותמים על הסכם טרום נישואין.
ההסכמים בארה”ב לא מתאימים להסכמים שלנו במדינת ישראל, אבל הרעיון הבסיסי דומה.
למה מדובר בבשורה? כל אחד מאיתנו יודע שכל תיק גירושין זו מלחמת התשה, עד שאנחנו מגיעים לפסק דין אם בכלל מגיעים לפסק דין – זו מלחמת התשה.
יש כאן שני סוגים של בוררות. יש בורר אשר מטפל בהסכם בלבד. לא ברכוש, לא במזונות, לא במזונות ילדים, לא בכל שאר הדברים. אך ורק בהסכם ובמזונות האישה המוגדרים. יש אופציה לאלו שרוצים ורק אם הם רוצים למנות בורר נוסף שיתייחס לנושאים הנלווים כמו רכוש וכל שאר הדברים. אם הם לא רוצים לחתום – לא צריך. נמשיך לנהל את התיק בבית המשפט.
שימו לב, אמרתי בית המשפט, כי אם יש גט אין כריכה, כי מראשית הדרך אנחנו קבענו שתתקיים בוררות. ההסכם הזה עבר את הבדיקה של המומחים בדיני בוררות.
אין כל מניעה שהבוררויות האלו יתואמו עם עוה”ד. זה מופיע, ואני מצפה שבכל הסוגיות הפיננסיות באמת תהיה בוררות עם עוה”ד, אז אנחנו צריכים להתכתש דווקא בסוגיה של הגט?
אחד מגדולי הדיינים אמר לי: ‘דב, למה אתה עושה לנו את זה?’ הוא אמר לי ‘אתה הופך אותנו להיות סופרי גיטין’. אמרתי לו ‘אתה מבין כמה בלתי מוסרי הטיעון שלך?’ בכדי שתהיה לך עבודה מעניינת אתה מתנגד להסכם הזה, כשאני יכול לפתור בעיות שאצל רוב הזוגות במדינת ישראל, אתה רוצה להציל את הבעייתיות, למה, שתהיה לך עבודה מעניינת’.
הוא אומר ‘בהרכב שלי אין עגונות’. ואני אמרתי, אני צריך להזכיר לך שמות של הקולגות שלך שיש שם רק עגונות. זו הנקודה. כשאתם קוראים את ההסכם, שימו לב לשני הסוגים של הבוררויות. אחוז ההצלחה של ההסכם הזה בארה”ב הוא 100%.
אני משתמש בהסכמים אלו בווריאציה זו או אחרת, ומעולם לא היה לי גבר או אישה אשר סירב לתת את הגט. לא רק זה, היה לי תיק אחד משפחה מאוד אמידה, מול החתן אשר בא ממשפחה מאוד ידועה בעולם האקדמי אבל הוא לא בר אמצעים. אני ייצגתי את האישה, ובאיזה שלב בא החתן והתחיל לעשות בעיות לא רוצה לתת גט. אמרתי ‘לא רוצה לתת גט, אין בעיה. אני רק יפעיל את ההסכם’. תוך חודש הוא נתן את הגט. היה לו רק דרישה אחת בכדי לבטל את הגט: שדב פרימר לא יהיה מעורב בתיק. אני אמרתי לקליינטית שלי, אם זה המחיר, אני אשמח, קחי עורך דין אחר ובתוך חודש התיק נגמר.
לא היו לי בעיות עם ההסכם הזה. אף אחד לא רוצה להתמודד עם ההסכם הזה. עוד דבר שחשוב לשים לב בתור משפטנים. ההסכם כפי שהוא נוסח, הוא לא דורש אישור ביהמ”ש. אני חושב שכדאי לאשר את זה בנוטריון או בבית המשפט. הרציתי על הנושא בהשתלמות שופטים. השופטים אשר נכחו בהשתלמות, אמרו שהם מוכנים לאשר את ההסכם ולתת לו תוקף של פסק דין.
למה זה לא דורש אישור? כי לפי פסק דין שי שרעבי נ’ שרעבי של השופט פורת, או פסק דין אבידור נ’ אבידור של הנשיא מאיר שמגר, מאחר שההסכם אינו סותר את חוק יחסי ממון, הוא מיישם את חוק יחסי ממון – הסכם כזה לא דורש אישור.
עו”ד איריס ברנד: אתה לא חושב שזה סותר את החוק?
עו”ד פרופ’ דב פרימר: סותר את החוק. בוודאי. יש פסק דין של השופט חיים פורת. שמגר כותב בפסק דין אבידור נ’ אבידור, שיש לזה תוקף. יתרה מזו אומר שמגר, שאם צריך לחלק חצי – חצי, תוך כמה זמן צריך לשלם לאישה את התשלום? אנחנו אומרים תוך חצי שנה. האם צריך לזה אישור? שמגר אומר שלא.
אנחנו נתקלים יום יום בבית הדין בבעיה, באיזה מידה הם יהיו מוכנים ליישם את חוק יחסי ממון. יש לי את הדברים כתובים עוד ממשרד הדתות, כשיצא אז כשמשרד המשפטים אסר על הפצת החוברת. מה עושים הרבה מהדיינים היום? אנחנו אומרים שאנו מסכימים להחיל את חוק יחסי הממון. זה מוציא בגדול את בית הדין מתוך המשחק ומפריד את הגט מהרכוש.
עו”ד איריס ברנד: על פי סעיף 5 לטיוטת ההסכם “בוררות ביצוע” – בנספח א’, אתם כותבים ש”צדדים להסכם הבוררות, פסיקת הבורר היא ללא עוררין”.
עו”ד פרופ’ דב פרימר: נכון.
עו”ד איריס ברנד: אני חושבת “שללא עוררין” יש אחד והוא יושב למעלה. מבחינה הלכתית?
עו”ד פרופ’ דב פרימר: זה רק לגבי הבורר לגבי המזונות המורכבים. לגבי הבורר אשר דן בשאר הנושאים, הוא חייב לנמק. אפשר להוסיף את זה בכתב יד. את רוצה שיהיה זכות ערעור, בתוך התייעצות עם אנשים שעוסקים בתחום הזה, הם אמרו שעדיף שלא יהיה נימוק. אם מישהו יתנגד, תוסיפי שיש זכות ערעור, לפי מה שכתוב בחוק הבוררות. את זה אפשר להוסיף.
אין דבר בהסכם זה שמונע את הגישור וגם אין סתירה. אם הם לא יגיעו לידי הבנה או הסכמה, אז יש בוררות או פניה לבית המשפט.
הרב דוד סתיו יו”ר ארגון רבני צוהר – הסכם טרום נישואין בא לפתור מורסה כואבת בחברה הישראלית
[youtube=http://youtu.be/xhvjydis0AA]
אנחנו עומדים בפני אפשרות אדירה שיש בה שיתוף פעולה עם לשכת עוה”ד, וזו בשורה חברתית במאמץ יחסית קטן. את עיקר הריקושטים אנחנו נספוג מהעולם החרדי והעולם החברתי.
עצם העובדה שרבנים יושבים ביחד עם עוה”ד בלי לחצים פוליטיים, אלא מתוך רצון לפתור מורסה כואבת בחברה הישראלית שבה גם רבנים וגם עוה”ד רואים שזו הזדמנות לעשות משהו בחברה בישראל, וזה ירומם את קרנם של עוה”ד.
זה יפתור את המצוקה הכל כך כואבת של אלפי משפחות, ואנחנו נלך על זה בכל מקרה ולא נחמיץ את הבשורה הזו. מאוד היינו רוצים שלשכת עוה”ד תהיה שותפה שלנו. תודה רבה.
עו”ד פרופ’ דב פרימר ועו”ד ד”ר רונן דליהו
[youtube=http://youtu.be/b4PrMVPSsJk]
אני אפילו לא בטוח שצריך שזה יפורסם, לכן השארתי את זה לסוף. אנחנו צריכים את רבני צוהר ורבני צוהר צריכים אותנו. שיהיה ברור. יש לנו בעיה תדמיתית של מחרחרי ריב. והאם אנחנו יכולים לבוא ביוזמה כזו מטעם לשכת עוה”ד, זה יתרום לא רק מבחינת החברה אלא גם לתרבות שלנו. אנחנו לא יכולים לצאת ביוזמה כזו בלי שיש לנו גיבוי רבני. עכשיו כשהישועה תבוא מהרבנות הראשית, אנחנו יודעים שזה לא יעבור. מצד שני, גם אם רבני צוהר יצאו עם דבר כזה לבד, בלי הגיבוי שלנו זה לא יתפוס. רוב הציבור ירצה לדעת מה דעתנו, מה דעת עורכי הדין ומה דעת לשכת עוה”ד.
זה שיתוף פעולה מחוייב. יתרה מזאת, עכשיו הזמן, יש פוליטיקה, בתי הדין לא מתפקדים, זה מבחינה טקטית עכשיו הזמן לצאת עם היוזמה הזו.
ש. רבני צוהר יצאו במרץ 2013 בהכרזה שהסכמי קדם נישואין יהיו חלק מהליך רישום הנישואין, ושלושה חודשים אחרי זה ביוני 2013 הופיע הרב לאו בכנס באונ’ בר אילן והודיע ששוחח עם השרה לבני, אבל הסמכות צריכה להיות מסורה למועצת הרבנות הראשית. אני שואלת את עצמי אם אנחנו צריכים להיכנס לפוליטיקה הזאת?
ת. אני חושב שאין מנוס. לכן, כשרבני צוהר יצאו עם זה. זה לא לפרוטוקול…
עו”ד ד”ר רונן דליהו: איך אנחנו כמשפטנים, כמי שאמונים לפתרון סכסוכים בין בני זוג מתייחסים לסוגיה זו. הועלו פה כל מיני אספקטים גם בהיבט הרחב ביותר וגם בהיבט הצר ביותר שהתייחסתי קודם, אבל אני באמת חושב שבשורה צריכה לצאת מהפורום של דיני משפחה. כי כשאנשים יבואו לחתום על ההסכמים הללו, הם ירצו לדעת אם הם שווים את הנייר שעליהם הם חתמו, ואם הרב יבוא וימליץ להם, זה לא מספיק. הם רוצים לדעת שזה שווה את הנייר שהם חתמו עליו. זו נקודת ההשקפה המשותפת עם רבני צוהר שרוצים לפתור בעיה מוסרית -הלכתית, לבין הנקודה שלנו כמשפטניים שרואים את זה בחיי היום-יום.
[youtube=http://youtu.be/4SpJ-d2Rewk]
עו”ד ד”ר רונן דליהו: נמשיך לעשות את מה שצריך ואני רוצה להודות לפרופ’ דב פרימר שישב על הנושא לילות כימים וכל מי שיש לו התייחסויות בנוגע להסכם להעביר לשלי, המייל שלה מופיע, אפשר לרכז זאת, אלא אם כן יש למישהו התנגדות עקרונית למהלך הזה.
לאף אחד אין.
עו”ד נאוה פרס הנציגה של הפורום לדיני משפחה בכנסת: אני חייבת להגיד שבאתי לוועדת חוקה כנציגת פורום משפחה, וכעיקרון התנגדנו לחוק ולהצעה שהוצעה ולנוסח שבסופו של דבר התקבל. השמעתי את ההתנגדויות שלנו. ביום האחרון של הכנסת בשעה 24:00 העבירו את החוק במספר דל של 9 חברי מליאה. ביצעו מחטף. מדובר בחברי כנסת שיש להם אינטרס שירשם על שמם חוק שהם העבירו. קודם כל מדובר בחוק שתוקפו בעוד 9 חודשים, בסוף הפגרה הקרובה באוגוסט 2015 נתחיל לפעול לפי החוק הזה. המשמעות: שכל תביעה – תביעות בין בני זוג והליכי משפחה יופנו דבר ראשון להליך של פגישות מהו”ת ביחידת הסיוע שליד בתי המשפט או ליד בתי הדין. התביעות לא תוגשנה בעצם. לא תוכל להגיש תביעה. תהיה חייב להגיש תביעה בטופס סטנדרטי שיש בו רק פרטים אינפורמטיביים ליישוב סכסוך, ואז בעצם יש תקופת עיכוב הליכים של 45 יום, שלוועדה יש זכות להאריכם בעוד 15 יום, ספרנו כבר 60.
לא ניתן להגיש תובענות באף ערכאה, למעט בקשות לשמירת מצב קיים לסעדים זמניים, ולגבי השאלה שהיא אקוטית בעניין מזונות זמניים והסדרי החזקה זמניים משמורת, ילדים ובעניין הזה, היו מחלוקות מאוד גדולות, מתי אפשר להגיש בקשה. ההצעות היו שלא ניתן להגיש את זה למשך 75 יום. בסופו של דבר, היום אפשר להגיש אחרי 45 יום.
בוועדת החוקה היו נציגים של ארגוני נשים: ויצ'”ו, נעמ”ת, אמונה, מבוי סתום, שתמכו בחוק הזה וכמובן גם נציגי האוצר.
העמדה שאנחנו הבענו שבעצם העובדה, שאתה יכול בעזרת טופס כזה קטן לקבוע את הסמכות, יש בזה משום החרפה של מרוץ הסמכויות.
כיום כדי להגיש תביעה, יש צורך בכריכה כדין. לעומת זאת, כיום כל אחד יכול למלא את הטופס. זה לא יפגע בפרנסתנו, זה יגדיל את עומק הסכסוך בין בני הזוג. זה יוצר מרוץ סמכויות במהלך תקופה שבה עדיין לא הוגשו תביעות. יש כאן מורכבויות מטורפות לגמרי.
בכנס באילת אדבר על החוק הזה, כדי להראות לכם גם דברים שאנחנו כעורכי דין יכולים לעשות. החוק קובע שתביעות בין בני זוג, אבל אם אני אתבע את בן הזוג שלי ואת אחיו, או את בן הזוג שלי והוריו, אז בתביעה הזו לא יהיה עיכוב הליכים. יש כאן כל מיני טקטיקות שניתן לפעול.
עו”ד איריס ברנד החוק החדש שתביעות בין בני זוג יופנו להליך מהו”ת – תיגרם החרפה במרוץ הסמכויות
[youtube=http://youtu.be/pzWHlNHpgQg]
בנושא חלוקת רכוש וחסכונות פנסיוניות, יש פסק דין חדש שיצא של כב’ השופט אסף זגורי. ב- 5/2/15 יתקיים יום מרוכז בנושא חלוקת רכוש פנסיוני. תיק הסכמים 12974-12-13, פסק דין תמציתי ובהיר המפורסם בנבו.
תקראו את החוק החדש שעליו דיברה עו”ד נאוה פרס – כל תביעה בין בני זוג יופנו להליך מהו”ת ביחידת הסיוע, מדובר במחטף שבוצע לפני פיזור הכנסת.
עליזה לביא רצתה לבטל את מרוץ הסמכויות ובסוף היא יצרה מרוץ סמכויות יותר גרוע. זה מה שקורה כשאין מספיק עורכי דין מעורבים בחוק הזה. מדובר בתקציבי ענק שילכו לעובדים הסוציאליים וליחידות הסיוע. לזה החוק נועד. יש המון סתירות בחוק.
